PARTE 3: MIEDO A RECONOCER LA VERDAD
En otras entradas del blog he hablado de la dificultad que tiene la mente humana a la hora de desapegarse de algunos símbolos mentales. Pero además del obstáculo que nos enfrenta a nuestro propio yo interior, existe otra fuerza de poderosa consistencia, que es el miedo a la opinión ajena.
Gary L. Francione es profesor de derecho en la Universidad de Rutgers (New Jersey). Durante varios años ha aprovechado su posición influyente para enchufar las mentes de sus alumnas a un aparato de suero lleno de sustancias con el sabor de su visión puramente abolicionista . Ha formado a mucha gente bajo su doctrina personal, con la responsabilidad que conlleva, y también con el enorme riesgo que eso supone.
Debido a la naturaleza puramente teórica de su perspectiva, es sencillo poder defenderla durante un tiempo mientras no existan pruebas empíricas que la refuten. El problema llega cuando sí comienzan a aparecer claras evidencias en la práctica que se contrastan con las rotundas afirmaciones que proyectaba sobre las heridas de lo que él considera el bando contrario, es decir, de otros grupos que intentan defender a los animales.
Una vez que ciertamente aparecieron esas evidencias, ¿cómo aceptar que su tesis estuvo equivocada? ¿Cómo explicarles a todas esas alumnas que lo que les enseñó no es coherente y que ha deformado la carrera profesional de muchas futuras abogadas que además pagaron por recibir esas enseñanzas? ¿Cómo disculparse con todas las organizaciones a las que su mensaje hizo tanto daño? ¿Cómo conciliar la conciencia consigo mismo, aceptando que el proyecto vital que daba sentido a su vida se derrumba si agacha la cabeza y acepta la observación de la realidad?
La obligación de este señor sería la de intentar retirar todos sus libros del mercado, ya que están basados en una visión obsoleta. Algunas de sus ideas siguen siendo interesantes, por lo que sería útil que reescribiera sus libros, pero con una urgente y necesaria revisión en sus cimientos ideológicos.
Por otra parte, algunas personas, tanto líderes como activistas de grupos puramente abolicionistas también tienen una asignatura pendiente de complejísima superación. Algunos de ellos expelieron durísimas críticas (cabe recordar que yo participé en ello), tanto hacia organizaciones como hacia personas concretas, ganándose por mérito propio legiones de enemigos con ganas de morder a la más mínima ocasión.
¿Cómo sobreponerse a la vergüenza pública y al desprendimiento del ego personal?¿Cómo enfrentarse a las posibles burlas y abucheos que vendrán después? ¿Cómo echar ácido corrosivo sobre el idealismo que comienza a dar vidilla y satisfacción a la consistencia de una identidad personal ya más o menos asimilada? ¿Cómo recomponer su integridad psicológica tras escuchar honestamente la voz interior que les dice que gran parte de sus esfuerzos e ilusiones de vida estaban interponiéndose en el camino de otros grupos de defensa de los animales, retrasando el proceso de liberación y haciéndoles daño en consecuencia a unas y a otras? Reconocer esos graves errores cometidos en el pasado es algo que a algunas les dará miedo. Muchísimo miedo, incluso terror para quienes más agresivas fueron sus injurias. Y no todas van a tener el valor de hacerlo.
Tanto Francione como sus más acérrimas seguidoras metieron (perdón, metimos) la pata hasta el fondo tras el parapeto de una conducta llena de soberbia, demagogia, pedantería y ofensas. La tendencia más cómoda ahora es seguir renqueando en una postura que se irá arrastrando más y más por el suelo conforme pase el tiempo.
El tiempo, aquél ser maravillosamente implacable que acaba poniendo las cosas en su sitio.
Tags: abolicionismo, abolicionista, bienestarismo, bienestarista, reforma
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Agosto 30, 2008 at 3:03 pm
Saludos:
He estado leyendo cuidadosamente un par de mensajes (entre ellos, éste) que le dedicas al abolicionismo y a Gary L. Francione. Agradezco tus reflexiones, pero hay algunos aspectos que no me quedan claros. Te rogaría que me los explicases, a fin de entender tu postura más claramente:
1. Según comentabas (y confesabas) tu acercamiento a ciertos aspectos de lo dicho por Francione fue acrítico, sólamente atraido (o atraída) por su figura. Dejando de lado que no sería posible emplear la locución ‘falacia del magister dixit’ (puesto que toda falacia debe estar inscrita en un argumento, y no era el caso), en tu escrito empleas profusamente (y ahora sí) la falacia del argumentum ad hominem: es decir; que con cierta insistencia, tratas de derribar la figura de Francione (empleando contra él términos agresivos de corte pseudoreligioso y/o sectario) para desacreditar el abolicionismo. ¿Te parece oportuno cambiar una falacia argumental (teniendo en cuenta la ausencia de marco argumentativo de la primera) por esta segunda? ¿Qué ventajas crees que ofrece?
2. Otra de las constantes en ambos escritos es —y corrígeme si me equivoco— el afirmar que desde el lado ‘reformista’ (supongo que bienestarista o neobienestarista) se han producido logros reseñables. Sin embargo, no los citas. ¿Podrías explicarme a qué logros te refieres?
3. Sabemos que los objetivos bienestaristas y los objetivos abolicionistas son distintos. Aunque ambos se pronuncien sobre la situación de los animales no humanos, lo que pretenden conseguir son cosas bien distintas (y esto es parte del análisis de Francione, como supongo que recordarás si lo has leído): el bienestarismo pretende regular las condiciones de vida y/o muerte de los animales no humanos, sin cuestionar su estatus de propiedad. El abolicionismo, en cambio, explica que este status es injusto y que no se ha producido una revisión crítica del mismo. Entendido esto, lo que para un bienestarista podría ser un logro (digamos, que se consiga que a las vacas se las electrocute antes de abrirlas en canal), para un abolicionista no sería logro alguno, ya que la vaca sigue siendo considerada como un bien de uso, como materia prima, y sus intereses (que son no ser matada, y no que la maten de una forma menos dolorosa) son pasados por alto. ¿Es posible que quizás se te haya pasado por alto explicar que los abolicionistas no pueden jamás valorar (siguiendo la imagen de Regan) que la jaula sea más grande, porque hacerlo sería una traición para los animales no humanos?
4. Cuando dices que el análisis de Francione no ha conseguido resultados prácticos.,.. ¿a qué te refieres exactamente?
5. Todo aquel abolicionista que lea a Francione… ¿Tiene un problema de ego?
6. ¿Por qué Francione —en tu escrito aparece varias veces— sólo tiene alumnas, fans y abogadas formadas por él?
7. ¿Toda persona que pasa por una Law University termina ejerciendo la abogacía?
8. ¿Todo alumno acaba ‘deformado (en su) carrera profesional’ por los aciertos o errores de sus antiguos profesores? Si ese es el caso, sería muy interesante que explicases cómo Einstein, que tuvo profesores que no enunciaron la Teoría de la Relatividad, quedó irremediablemente ‘deformado’ como newtoniano por la mala fe de sus antiguos maestros.
Éstas eran algunas de las preguntas que se me han ido ocurriendo según iba leyendo tus interesantes textos. Quizás tu respuesta pueda ayudarme a seguir pensando acerca del asunto de los animales no humanos.
Un saludo y gracias por tu tiempo
Agosto 30, 2008 at 5:30 pm
Hola Robertokles, me gustaría aclarar ciertos puntos de tu mensaje.
En primer lugar dices que quienes utilizan las reformas como estrategia son bienestaristas, corrígeme si me equivoco. Si el objetivo principal es el abolicionismo deberías matizar que lo que nos diferencia de los fundamentalistas es la estrategia a seguir, no el fin.
Por poner un ejemplo, que las jaulas sean más grandes para las gallinas no lo consideramos un logro, pues éstas siguen siendo utilizadas y explotadas, pero sí es un paso que puede acercarnos al objetivo, en este caso la abolición.
Han existido reformas contraproducentes, pero se trata de buscar la fórmula que haga que esas reformas sean positivas para los animales, y negativas para los explotadores (pérdidas económicas o cierre de la empresa por inviabilidad como a ocurrido en Austria) además pueden producir un efecto emocional sobre la sociedad, lo que consigue que se sensibilice sobre el tema animal.
“2. Otra de las constantes en ambos escritos es —y corrígeme si me equivoco— el afirmar que desde el lado ‘reformista’ (supongo que bienestarista o neobienestarista) se han producido logros reseñables. Sin embargo, no los citas. ¿Podrías explicarme a qué logros te refieres?”
Si lees inglés te recomiendo leer a David Sztybel y a Martin Balluch y pasarte por la página de la VGT, asociación de Austria. En mi blog tengo varios artículos sobre ello, de todas maneras en breve tendremos material traducido sobre el tema.
Einstein tiene frases muy buenas, destaco una de entre ellas: “Si buscas resultados distintos, no hagas siempre lo mismo”.
Un saludo!
Alex
Agosto 30, 2008 at 5:48 pm
Vaya, se me había olvidado poner el link de la VGT en mi anterior mensaje:
http://www.vgt.at/index_en.php
Saludos!
Agosto 31, 2008 at 11:33 am
Hola Robertokles, muchísimas gracias por tu mensaje,
Punto 1: Si situáramos mis posts a un análisis de lógica rigurosa, probablemente tengas razón en que sería conveniente sustituir la mención de la falacia Magister Dixit por la Ad Hominem. Sin embargo mis comentarios únicamente protendían exponer muy por encima mis impresiones, situadas en un marco más coloquial y ameno, de una forma muy general y sin ahondar filosófica o lógicamente en el tema. Dejando caer además implícitamente que no sólo me atrajo en un principio la figura de Francione por su estatus sino también por la aparente lógica de su teoría. Es decir, que hubo parte de falacia Magister Dixit en mi acercamiento a Gary, aunque eso no lo fue todo ni mucho menos. De todas formas agradezco tu puntualización en este apartado, pues quizás debido a mi falta de matización puede no haber quedado claro. Mis post no fueron más que una autocrítica, propia al mismo tiempo que ajena, más centrada en introducir el tema e invitar a que cada persona se autoanalice en sus motivaciones como activista, que se desnude ante sí misma.
Por otro lado, defines correctamete cuando expresas “términos agresivos de corte pseudoreligioso y/o sectario”. Mis adjetivos son deliberados, debido a que hay mucha gente apegada al símbolo abolicionista ideológicamente puro. En consecuencia, muchas de estas activistas tienen que realizar un gran esfuerzo para reconocer que el símbolo/método/grupo en el cual habían centrado sus ilusiones y parte de su valor personal, no estaba del todo bien enfocado. Por ello son muy reticentes a aceptar información que pueda poner en peligro la validez de ese símbolo, sea finalmente cierta o no. Es una constante en la psique humana.
No es así en todos los casos, debo dejar claro.
En algún momento he utilizado expresiones agresivas. No es ni mucho menos con la intención de ofender o destruir. Sigo teniendo grandes compañeras en el bando abolicionista puro, a las cuales sigo teniendo gran aprecio. He utilizado ciertas expresiones totalmente adrede, no para hacer daño, sino para intentar provocar un impacto que lleve al autoanálisis, y en caso de ser procedente, a la autocrítica. Espero no haberme equivocado en las formas.
Punto 2: Tienes absoluta razón. Mis escritos no incluyen referencias a estos logros, únicamente la mención del nombre de uno de los activistas que participaron en ellos. Como ya ha adelantado Ética Vegana, en ese enlace encontrarás información sobre la VGT, grupo abolicionista pragmático que (según mi visión abolicionista) constituye un ejemplo de que las reformas deben ser un punto importante a considerar por quienes perseguimos la abolición. Pronto tendremos traducido un artículo de Martin Balluch llamado “abolitionism vs reformism”, que fue lo que acabó por hacerme cambiar de opinión en estos temas.
Punto 3: Totalmente cierto que las bienestaristas no pretenden alcanzar la abolición de la esclavitud, sino simplemente mantenerla pero bajo condiciones menos dramáticas para los animales, esto es, de mayor bienestar animal (expresión incorrecta y demagoga ya que por mucho “bienestar animal” que haya en la gran mayoría de casos van a seguir estando bien jodidos, y casi en el 100% de los casos acabarán asesinados con alguna que otra minúscula excepción), mientras que las abolicionistas pretendemos, como la palabra indica, la total abolición.
Sin embargo hay que dejar claro que ‘abolicionistas’ y ‘bienestaristas’ son términos que hacen referencia a personas a las que se les asigna un atributo, una etiqueta. Esta etiqueta/atributo alude a su propósito, no a sus métodos. Es aquí donde surge una constante confusión en los debates del tipo “abolicionismo / reformismo”. Hay que distinguir entre bienestaristas y abolicionistas reformistas, por llamarlas de alguna manera. Las primeras pretenden mantener la esclavitud, las segundas abolirla, utilizando las reformas de un modo muy distinto a las primeras. Cabe añadir para completar un poco más que hay abolicionistas con una estrategia más orientada a la fidelidad ideológica, y abolicionistas con una perspectiva más pragmática. Tal y como he apuntado en el post “instrumentos y tendencias”, la reforma es un utensilio, que, como cualquier otra herramienta, puede ser utilizado para hacer el bien o el mal, para ayudar o para dañar. En dicho post, aunque sin extenderme, explico esto último un poquito más.
Añado otra cuestión que se confunde frecuentemente. Abolicionista reformista no implica ir SIEMPRE con la reforma por delante. Cuando convenga un abolicionismo purista, ese será el método a seguir en una campaña. Cuando se estime que sea más adecuado un acercamiento reformista, eso será lo que se ponga en práctica. Ni blanco ni negro al 100%, sino un gris estratégico más blanco o más negro según el caso. Y todo siempre con el objetivo de la total abolición final en mente.
Punto 4: Me refiero a que Francione ha desarrollado una teoría no contrastable en la práctica con la situación de los animales no humanos. Ojo, al menos yo no tengo conocimiento de ello y quizás haya información que me falte. Según lo que he comprendido hasta ahora, Francione se ha centrado más en intentar demostrar que las reformas son contraproducentes, pero no expone pruebas de cómo su filosofía está ayudando a los animales de una forma empírica. Francione hasta el momento creo que no ha conseguido demostrar que las reformas sean contraproducentes. Sólo que algunas reformas tomadas como ejemplo han tenido (supuestamente) un efecto negativo, cosa que todavía no veo del todo clara. (Tengo que añadir que durante bastante tiempo, mientras mi postura era francionista, yo también utilicé esos argumentos para intentar demostrar la inconveniencia de las reformas). En caso de que demos un voto de confianza a la crítica de Francione en esos casos famosos y aceptemos que esos ejemplos realmente fueron negativos para los animales al haber contribuido al aumento del consumo de carne, ello sólo explicaría que algunas reformas, esas en concreto, fueron equivocadas, pero en ningún caso demuestra que todas las reformas vayan a provocar un efecto contraproducente. Todo depende que cómo se enfoque la estrategia y de qué recursos se disponga para llevarla a la práctica, lógicamente. Ahora, tras las experiencias de Martin Balluch y la VGT, me parece bastante interesante estudiar la herramienta de la reforma en la práctica para avanzar hacia la abolición.
Punto 5: ¡¡No!! Ni mucho menos . En ningún momento he dicho ‘todos’, ‘todas’, ‘absolutamente’, o cualquier término de inclusión sin condiciones. Es sólo que existen casos, bastantes, entre los que, dicho sea de paso, yo me encontraba. Fíjate que utilizo sintagmas como ‘algunas activistas’, ‘sus más acérrimas seguidoras’, etc., y tuve especial mimo en cuidar mi lingüística para no incluir a todo el mundo en el mismo saco.
Punto 6: En ningún momento digo que sólo tenga fans, alumnas y abogadas. Tiene fans, tiene alumnas, y formó abogadas. Además tendrá familia, amistades, colegas de filosofía, otras maestras de quien aprender, compañeras de aficiones, etc.
Punto 7: Lo dudo. Mencioné ‘abogadas’ por poner un ejemplo, pero seguro que estudiar leyes no implica invariablemente acabar ejerciendo la abogacía. Fue sólo un ejemplo.
Punto 8: Igual me expliqué de forma poco clara, pero sea como sea has hecho bien en llamar la atención en esto. Lo que quise decir es que Francione impartió ciertos mensajes, conocimientos, o como queramos llamarlos, a muchas personas, las cuales habrán asimilado esos conceptos. En el caso de que finalmente se demuestre de forma total e inequívoca que las ideas de Francione eran equivocadas (sobre el hecho de que las reformas son siempre negativas), esas abogadas formadas bajo su influencia habrán recibido una enseñanza incorrecta, lógicamente. Tengamos en cuenta que la total negativa a la adopción de reformas es un punto muy vital, demasiado, en los enfoques legales. Algunas habrán creído en sus ideas, otras no. Para las primeras esto ha podido suponer un problema, sobretodo en el caso de que hayan aplicado esas ideas en su vida laboral. Por otro lado, en el caso de que se demostrara que el enfoque de Francione fuera correcto, cosa que dudo a estas alturas, esas abogadas (y demás alumnas que estudiaron leyes con él como profesor), no habrían sufrido ningún perjuicio académico o laboral.
Finalizo este comentario agradeciendo una vez más tu perfilado y respetuoso mensaje. Espero volverte a ver por aquí pronto.
¡Un saludo!
Septiembre 3, 2008 at 11:44 pm
activismopragmatico, felicidades por tu blog y gracias por incluir el mío entre tus enlaces.
Quería mencionar que me parece contraproducente el uso que realizas del femenino genérico, porque suena extraño y da lugar a confusión. Incluso creo que la pregunta 6 realizada por Robertokles es fruto de una confusión al respecto, y se refiere a por qué sólo te referías a mujeres.
Si queremos que nuestro mensaje llegue de una manera más efectiva a la sociedad, no tenemos que emplear un lenguaje que suene raro. Y eso es tanto aplicable a la palabra “animales no-humanos” como al uso del femenino genérico.
Un saludo.
Septiembre 4, 2008 at 11:23 pm
Hola Veganofilo, muchas gracias a tí también por agregarme a tu blog y por tu mensaje,
Es cierto que el uso del femenino genérico suena extraño en una sociedad donde lo estándar es el uso del masculino genérico. Y también coincido en que para llevar el mensaje a la sociedad debemos ajustarnos a la forma de ser, de percibir, o de pensar de la misma. Eso es pragmatismo, precisamente el tema central de mi blog. Sin embargo este no es un blog dedicado a personas omnívoras. No voy a introducir entradas dedicadas a la difusión del veganismo. Es un blog dedicado a activistas, con el objetivo de provocar una reflexión sobre el camino que cada cual lleva en su desarrollo como activista (me incluyo también en esto, ya que yo también necesito analizarme a mí mismo y corregir incoherencias que efectivamente tengo). Así pues no estando enfocado a difundir un mensaje vegano no ví que el uso del femenino sea incorrecto en este blog. Normalmente uso el femenino genérico en los círculos más cercanos, o en círculos de activismo donde el feminismo, el antirracismo, antihomofobia, etc. están más extendidos y los lenguajes tienden a modificarse un poco con la intención de reivindicar apoyos a dichas causas, pero no lo utilizo por ejemplo en mi trabajo o con gente de la calle a la que no conozco. No sería pragmático
De todas formas cuando decidí usar el femenino, además de sentirme cercano a la causa feminista, fue una de esas pruebas “piloto” que suelo hacer para ver, experimentar, comprobar cómo reacciona la gente ante ciertos hechos inusuales. Se puede aprender de este tipo de cosas.
Saludos!
Septiembre 21, 2008 at 9:18 pm
Buenas!
Por falta de tiempo no podré redactar tanto como me gustaría para intervenir en este debate, que sin duda será muy productivo.
Simplemente me gustaría hacer algunas aclaraciones que creo que se están mal interpretando:
- Ser pragmatista no significa ser reformista necesariamente. El pragmatismo considera el mejor camino estratégico, puede ser la reforma, como puede ser un mensaje que no esté basado exclusivamente en la ética y el respeto hacia los animales, algo que “no está permitido” en otro tipo de líneas filosóficas. La reforma no es siempre estratégica, ni todas las reformas son impulsadas por pragmatistas. No es correcto asociar que “todos los reformistas son pragmatistas, ni los pragmatistas son siempre reformistas”. Pensar eso es tener una visión muy acotada de la óptica pragmatista, en cuyo caso recomiendo una ampliación de conocimientos al respecto porque sería muy nocivo que se tenga una idea equivocada de esta línea de pensamiento, y por tanto de acción.
- Personalmente, y se trata de una visión personal, me considero ante todo liberacionista. Considero que tengo deseos abolicionistas. Y considero que comprendo que los éxitos, totales o parciales, vendrán de la mano de la estrategia pragmática. Por eso no acepto ni veo adecuado considerar que un pragmatista es reformista o bienestarista, mi misma condición de vegano contradice tales afirmaciones. Debemos diferenciar el objetivo del método.
Saludos y enhorabuena por el debate,
Leo
Octubre 1, 2008 at 7:12 am
Saludos, primero de todo agradecer al creador de este blog que comparta sus reflexiones, muy interesantes. ¡Ya empezaban a ser necesarias!
Tan solo quería preguntar a Leo a qué se refiere exactamente con eso de que se considera “liberacionista”.
Octubre 1, 2008 at 7:27 am
Saludos!
Agradecer primero de todo al creador de este blog y sus entradas, por compartir sus reflexiones. Me parecen muy interesantes a la par que necesarias, en un mundillo lleno de activismoque a veces peca de emocional e idealista.
Quería preguntar a Leo a qué se refiere exactamente con eso de que se considera “liberacionista”. Intuyo que vendría a ser lo mismo que la tendencia Neobienestarista, que también tiene como objetivo la abolición total del uso de animales, pero acepta reformas como pasos previos debido a su espíritu pragmático.
Considero que la palabra “neobienestarista” es una etiqueta más bien despreciatiba que empezarona dar los adeptos de Francione, por lo que al menos yo, prefiero autoproclamarme Neoabolicionista.
¿Se diferencia en alguna cosa más la tendéncia liberacionista? No acabo de entender el concepto. ¿Significa abogar por la liberación animal de todas las especies, en todos sus sentidos y formas?
Me surge la duda porque de momento, creo que aún hay posturas encontradas acerca de la liberación de animales cautivos, tanto entre aboliconistas como neoabolicionistas (los bienestaristas por supuesto no contemplan esa forma de activismo).
¿Tal vez el liberacionista incluye en su forma prágmatica de lograr el objetivo final, realizar regularmente liberaciones?
Un saludos a todos.
Octubre 10, 2008 at 3:48 am
Hola sobre este testo quisiera saber que opción es la correcta:
- ¿Tu repetido uso de falacias ad-hominem es una estrategia pragmática para convencer del pragmatismo sabiendo – pragmatistamente- que mucha gente es influida fácilmente por ese tipo de falacias?
- No sabes que has usado falacias ad-hominem y crees sinceramente que son argumentos.
Nota: No he dicho que todo tu texto sea falaz pero basta con que lo sea una parte para motivar mi pregunta
Saludos
Octubre 10, 2008 at 4:03 am
Creo que me equivoqué al decir ¨convencer del pragmatismo¨ porque no creo que lo que promueves sea pragmatismo (al menos no lo creo hasta este instante). Mejor debí decir ¨convencer de tu postura¨
Octubre 12, 2008 at 7:53 pm
Flex:
Yo no veo las falacias en este texto, y como eso no quiere decir que no las haya déjame preguntarte ¿a qué te refieres exactamente?
Saludos,
Leo
Octubre 13, 2008 at 1:13 pm
Ejemplos: ¨Durante varios años ha aprovechado su posición influyente para enchufar las mentes de sus alumnas a un aparato de suero lleno de sustancias con el sabor de su visión puramente abolicionista . ¨
Falacia no es proposición falsa por si acaso. (lo cual no quiere decir por supuesto que diga que no son falsas)
Octubre 14, 2008 at 2:44 pm
Existen dos grandes grupos de falacias: las que intentan llegar a una conclusión verdadera partiendo de supuestos falsos, o las que partiendo de premisas reales intentan torcer la cadena lógica para llegar a conclusiones falsas. ¿A cuál te refieres exactamente?
En cualquier caso es más correcto utilizar el término “sofisma”, que aunque muchos autores los marquen como sinónimos existen diferencias entre ambos (justamente en su sentido etimológico), aunque dependiendo de la intención del orador podemos hablar también de paralogismos.
Octubre 14, 2008 at 3:41 pm
Bueno en realidad puedo poner una tercera. Mira vamos a suponer (SUPONER ah ojo) que la conclusión sea verdadera y todas esas alusiones a la persona sean verdaderas también. El caso es que de las alusiones a la persona no se deriva la veracidad de la postura como pretende colar este texto. Si quieres llamalo sofisma es que en general yo uso falacia como sinónimo de sofisma. En este caso como digo es un ad-hominem.
No se cual sera tu concepto de falacia pero no es necesario ni que las premisas sean falsas ni que la conclusión lo sea. El asunto es que es un argumento erróneo que pretende colar como correcto. Si ¨el veganismo es un imperativo moral¨ es cierto y ¨Juan Gomez, defensor del consumo de carne, es un individuo que inyecta suero a las mentes de sus oyentes¨ también lo es es irrelevante. No puedo derivar la primera proposició a partir de la segunda. Eso es lógica demasiado básica.
De nuevo repito es una estrategia persuasiva que puede servir para tumbarse a cualquiera. Cambia en ese texto Francione por no sé… Aristoteles o y también encaja y seguro hay incautos que se convencen (al menos en parte) por ello. Es muy sencillo aludir a la persona demasiado diría yo. Claro debo reconocer que la capacidad retórica mostrada en este texto es buena.
Aunque ahora que leo los comentarios bien el autor ya ha reconocido que ha usado esos términos de manera deliberada con un objetivo de seducir a sus lectores. Asi que ya no hay mucho más que pueda decir. Si justifica el uso de falacias pues ok evidentemente eso puede persuadir, sucede en todo momento en muchos ámbitos pero no se pude tomar en serio, al menos una persona que toma en serio la lógica.
Saludos
Octubre 15, 2008 at 1:26 pm
El escritor de este artículo, a quien conozco personalmente, ha sido un seguidor incondicional de la inmadures de Gary Francione, y además durante muchos años. Hemos tenido discusiones de horas y horas, y nunca pudimos llegar a acuerdo al respecto. Con esto quiero decir que seguramente este activista tendrá información, al menos más que yo, sobre las formas y modelos que utilizó este autor para divulgar su postura intransigente sobre la causa de los animales.
Ahora bien. Pongamos algunos puntos sobres las jotas. Las únicas organizaciones que se comportan al estilo sectario intentando convencer y persuadir a la gente son justamente las abolicionistas. Tienen problemas entre ellas por cuestiones de espacio, prohíben a sus activistas a relacionarse con otras organizaciones, emiten comunicados descalificando el trabajo de otras asociaciones y personas, y constantemente utilizan la agresión, la intimación, y el insulto como forma de dirigirse “al resto”. En realidad funcionan como una guerrilla interna, que solamente aporta una notable disminución de las fuerzas del movimiento general por los derechos de los animales. Por eso no me extraña que pienses que una persona tenga como único objetivo una estrategia de persuasión basada en sofismas, porque en realidad es a lo que estamos acostumbrados, o acostumbrados a ver (aunque no participemos), dentro de las organizaciones liberacionistas. No veo que éste sea el caso., sino más bien lo contrario. Creo que el autor intenta, en todo momento, hacer notar el grado de miseria al que puede llegar un ser humano por no reconocer que se ha equivocado, incluso cuando miles de millones de vidas de animales dependen de eso.
El utilizar un tipo de lenguaje de forma deliberada no tiene por qué consentir, en el mismo acto, que los conceptos son falaces. También una cuestión de lógica.
Octubre 15, 2008 at 4:57 pm
yo solo decir q no creo conveniente el aceptar q determinadas organizaciones son abolicionistas y otras no.
Además de estar basado el concepto en un termino manoseado a conveniencia por un sector X creo q dicho sector a veces se centra más en los fundamentos q en los animales y su realidad. Me refiero a los q están vivos ahora. Y q tristemente tiene poco tiempo por delante
Abolicionistas y (neo)bienestaristas son ideas usadas para marcar un abismo del q algunos están orgullosos.
El sentido del escrito del autor de este blog yo lo entiendo como una explicación de una experiencia. Y tiene el detalle de evitar nombres propios y centrarse solo en dos, él y Francione. Y sobre este último habrá q distinguir entre sus ideas y su persona, la cual en algo q he leído (como llamar a quién no comparta ni entienda su discurso en dos horas enfermo mental) deja mucho q desear. Y según la experiencia del autor del texto encima a creado escuela
El continente q usa el autor (sus posibles falacias) lo veo muy secundario, y meramente una cáscara de apoyo para expresar el contenido. Hay gente q se junta alrededor de ciertas ideas de este este señor q se ha vuelto sectaria, fanática, soberbia, demagógica, pedante y ofensiva. Si no lo era ya, claro está
Y si lo esencial de este escrito es si ha habido una posible falacia aquí o allá creo q entonces enfocamos las cosas de una manera muy peculiar. Algo q por cierto forma parte de esa particularidad q tiene el ser humano para emplear la lógica a su conveniencia
un saludo
Octubre 15, 2008 at 11:34 pm
¨El escritor de este artículo, a quien conozco personalmente, ha sido un seguidor incondicional de la inmadures de Gary Francione, y además durante muchos años. Hemos tenido discusiones de horas y horas, y nunca pudimos llegar a acuerdo al respecto. Con esto quiero decir que seguramente este activista tendrá información, al menos más que yo, sobre las formas y modelos que utilizó este autor para divulgar su postura intransigente sobre la causa de los animales. ¨
Ok, pero no tiene nada que ver. Y aquí tu continuas con las alusiones personales a Francione en vez de referirte al tema que dije. Es decir que el texto es falaz.
¨Ahora bien. Pongamos algunos puntos sobres las jotas. Las únicas organizaciones que se comportan al estilo sectario intentando convencer y persuadir a la gente son justamente las abolicionistas. Tienen problemas entre ellas por cuestiones de espacio, prohíben a sus activistas a relacionarse con otras organizaciones, emiten comunicados descalificando el trabajo de otras asociaciones y personas, y constantemente utilizan la agresión, la intimación, y el insulto como forma de dirigirse “al resto”. En realidad funcionan como una guerrilla interna, que solamente aporta una notable disminución de las fuerzas del movimiento general por los derechos de los animales. Por eso no me extraña que pienses que una persona tenga como único objetivo una estrategia de persuasión basada en sofismas, porque en realidad es a lo que estamos acostumbrados, o acostumbrados a ver (aunque no participemos), dentro de las organizaciones liberacionistas. No veo que éste sea el caso., sino más bien lo contrario. Creo que el autor intenta, en todo momento, hacer notar el grado de miseria al que puede llegar un ser humano por no reconocer que se ha equivocado, incluso cuando miles de millones de vidas de animales dependen de eso.¨
Esto no es que lo piense. El artículo está escrito no es mi imaginación. Es claro que quiere buscar un apoyo emocional para su tesis. Si te molesta reconocer que es una estrategia falaz lo entiendo pero eso no lo hace no-falaz.
Tu ahora estás argumentando las alusiones personales que dirigió y eso no es necesario porque en ningún momento las he cuestionado (y no porque las crea sino porque es irrelevante). Sólo quería dejar en claro lo que escribí para que la gente no se deje seducir (por que sé la facilidad con que se dejan seducir con escritos comoe stos) por todas esas alusiones, es decir desprejuiciadamente.
Yo también podría armar un escrito así respecto a ti, del autor del blog, de Juan Perez, de Singer, de Francione, de Dunayer, de Balluch de quien sea y seguro que lograría adeptos por esa vía. Si es tu manera perfecto pero que curioso que ESO ES LO QUE CRITICAN. Evidentemente no lo haría. Como comentario personal me daría verguenza utilizar ese tipo de alusiones en vez de centrarme en la tesis que creo correcta dando los correspondientes contraargumentos a los contrargumentos emitidos sin importarme quien los dijo.
Como comentario En una ocasión debatí con Francione en un foro en inglés. Osea estaba en desacuerdo con él en un punto sobre los insectos, pero no tuve la brillante idea de utilizar adjetivos irrelevantes (osea falacias) para ¨reforzar¨mis argumentaciones.
Ahora, si lo que dice el texto es correcto no apoyaría en absoluto la veracidad de lo que afirma francione, tampoco disminuiría su veracidas, en suma no haria nada respecto al tema. Y es por eso que este texto no dice nada absolutamente respecto al tema en cuestión.
Y bueno pragmáticamente el uso de falacias es muy justificado porque SIRVE como ya he dicho en ese sentido hay coherencia en este texto. Afortunadamente habemos algunos que nos interesa bastante poco las referencias personales a la hora de concluir cosas.
Saludos
Octubre 15, 2008 at 11:42 pm
Finalizo con un poco de retórica para muestra un botón de lo sencillo que es:
Libera!cionista eres sectario, fanático, seduces verbalmente a tus lectores mediante la demagogia barata. El tiempo hará que tus postulados toquen fondo y se demostrará que aquella verdad, TU verdad la cual dominó a los lectores de activismo pragmático deban arrepentirse y abrir los ojos…..¨
Esa es mi gran argumentación, es más mi post anterior mejor ignóralo. Eso si reconozco que la calidad retórica del texto del blog es muy superior a la mía.
Octubre 15, 2008 at 11:49 pm
¨El sentido del escrito del autor de este blog yo lo entiendo como una explicación de una experiencia. Y tiene el detalle de evitar nombres propios y centrarse solo en dos, él y Francione. Y sobre este último habrá q distinguir entre sus ideas y su persona, la cual en algo q he leído (como llamar a quién no comparta ni entienda su discurso en dos horas enfermo mental) deja mucho q desear. Y según la experiencia del autor del texto encima a creado escuela¨
Pues ya veo que ha creado escuela y al parecer el autor de este texto es uno de sus mejores alumnos.
Sí esta mal que llame enfermo mental a alguien y no por la falta de respeto (en eso no me meto) sino porque es FALAZ. Y me importa un soberano cacahuate si el falaz es Francione o el autor del blog. Mi cuestionamiento va hacia ambos (esto no debería aclararlo pero sé pragmáticamente que es necesario).
Octubre 16, 2008 at 1:46 am
Bueno Flex,
“Sí esta mal que llame enfermo mental a alguien y no por la falta de respeto (en eso no me meto) sino porque es FALAZ. Y me importa un soberano cacahuate si el falaz es Francione o el autor del blog. Mi cuestionamiento va hacia ambos (esto no debería aclararlo pero sé pragmáticamente que es necesario).”
Pues si es necesario entonces veo lógico afirmar que sí deberías aclararlo
Respecto a la falta de respeto en la que dices q no te metes, pues tampoco creo q este demás mencionar opiniones al respecto
Pq bueno, tu podrás decir si X persona es o no falaz, pero no se si podrás decir si es sectaria, fanática, soberbia, o pedante. Como mucho igual lo último, y quizás lo de ofensiva, aunq no ofende quien quiere sino quien puede.
Y lo último, a pesar y por ello mismo, yo lo veo más como un atenuante q como un agravante. Entre otras cosas por el componente emocional al pareces querer quitar importancia
Octubre 16, 2008 at 2:49 am
No me meto porque no es tema que inicié. Se ve que no entiendes de que va. Lo del componente emocional no tiene nada que ver. Una cosa es usar empatía para convencer por ejemplo del veganismo y otra comenzar a acusar a un individuo para que la gente genere anticuerpos previos contra él en vez de centrarse exclusivamente en contrargumentar su postura.
Octubre 16, 2008 at 3:01 am
¨Pq bueno, tu podrás decir si X persona es o no falaz, pero no se si podrás decir si es sectaria, fanática, soberbia, o pedante. Como mucho igual lo último, y quizás lo de ofensiva, aunq no ofende quien quiere sino quien puede.¨
Por eso es que no lo hago pues. No te das cuenta que es lo que le cuestiono a este texto. Claro que yo no lo hago porque es irrelevante lo que sea el tipo con quien converso asi crea que es cierto que es soberbio, pedante etc.
Entiende Snickers, decir sectario, fanatico soberbio y pedante es excesivamente fácil. Quieres que te cuente cuantas veces he visto gente que por explicar el veganismo en foros ha sido atacada de esa manera y te digo este ejemplo porque tú eres vegano y tu postura es defensa del mismo. ¿O es que crees que es correcto que el especista te diga fanático sectario en vez de centrarse en argumentar porque justifica el consumo de animales?
Quieres que te muestre lo parecido que son los textos de ¨primero el hombre¨ del señor antivegano Hector Aleandri con el texto que dio inicio a mis comentarios. Igual sus textos no dicen nada solo dicen fanatico, sectario, aislados de la sociedad , etc etc… Sólo que esos son dirigidos contra ¨los veganos¨ a diferencia de este que es contra un subgrupo de ellos.
Entiende Snickers el problema no es contrargumentar, el problema (al menos el que estoy combatiendo en este momento) ni siquiera es estar equivocado, sino usar ese tipo de ataques que no tiene nada que ver con la postura que defiende el ¨oponente¨ de turno.
Entiende Snickers yo no estoy defendiendo a Francione ni siquiera al abolicionismo ni estoy contrargumentando contra la postura reformista ni pragmatista ni especista. Simple y llanamente estoy combatiendo la tendencia típica de los humanos de huir de los argumentos racionales y aludir al personaje que sostiene las posturas. Este blog me parecería interesante si no hubiera caido en esas estrategias de tumbar al oponente con alusiones personales y se hubiera centrado en temas exclusivamente respecto a las posturas.
Saludos
Octubre 16, 2008 at 3:04 am
¨Simple y llanamente estoy combatiendo la tendencia típica de los humanos de huir de los argumentos racionales y aludir al personaje que sostiene las posturas.¨
Ojo no me refiero a todos pero si a un gran número. Valga la aclaración.
Octubre 16, 2008 at 3:34 am
Creo que es bueno un comentario acerca de lo de ¨enfermo mental¨. Te cuento mi caso. Si me dices enfermo mental me importa un bledo (eso sobre lo del respeto). Sin embargo lo que no me importa un bledo es que me insultes con el objeto de colar ese insulto como argumento. Espero que este claro ahora.
Octubre 16, 2008 at 3:54 am
“No me meto porque no es tema que inicié. Se ve que no entiendes de que va. Lo del componente emocional no tiene nada que ver. Una cosa es usar empatía para convencer por ejemplo del veganismo y otra comenzar a acusar a un individuo para que la gente genere anticuerpos previos contra él en vez de centrarse exclusivamente en contrargumentar su postura.”
Ya, pero es q su postura ha sido la de fomentar el fanatismo y demás lindeces. Que a ti parezca q te de igual q se fomenten esas posturas, más por lo q no dices y podrías decir q por lo q dices, hace a mi entender q tengas escasa empatía con el autor del texto
Pq el autor del texto se manifiesta víctima de una actitud, q no es el veganismo ni el abolicionismo sino la confrontación. El autor del texto habla de emociones y no razonamientos pq es lo q quiere priorizar
Decir sectario es definir a un hombre q bajo la premisa de q los “neobienestaristas” tienen la carga de la prueba de demostrar su inocencia hasta q esta prueba no este ahí van a ser culpables. Van a ser tratados como explotadores y todo ello desde la soberbia del q se salta la presunción de inocencia sin él tener q demostrar con ello nada, y definiendo su sector como el único y el correcto
Decir fanático es definir a un hombre q se dedica por internet a insultar a quien no piensa como él, calificándolos de enfermos mentales.
Y esto nos lo sabemos muchos, pero no todos. Y este hombre ha creado escuela, sí. Y a dejado mella en muchas personas. Emociones negativas q nos podíamos haber ahorrado
La idea no es la de hablar de los argumentos de Francione, sino más bien de las actitudes q toman él y gente q le sigue en relación a dichos argumentos
Por todo ello considero un atenuante lo q tu criticas del autor de este blog. Aquí el análisis no debería de ser tan sesgado como para solo ver esas supuestas falacias. Se habla de personas y no de argumentos. Y sí, las personas se pueden explicar mejor, pero a veces lo mejor es enemigo de lo bueno
Octubre 16, 2008 at 3:58 am
“flex Says:
Octubre 16, 2008 at 3:34 am
Creo que es bueno un comentario acerca de lo de ¨enfermo mental¨. Te cuento mi caso. Si me dices enfermo mental me importa un bledo (eso sobre lo del respeto). Sin embargo lo que no me importa un bledo es que me insultes con el objeto de colar ese insulto como argumento. Espero que este claro ahora.”
Pero q a ti no te haga mella una cuestión X no hace q haya q ningunear los sentimientos de los demás. Los seres humanos también somos animales, también tenemos sentimientos, y también se puede poner el otro en nuestro lugar. Y me refiero en el lugar del sufrimiento, no de como me sentaría a mi X o Z cuestión. El otro tiene emociones X y ¿Como estaría yo sintiendo esas emociones?
Octubre 16, 2008 at 3:43 pm
La verdad Snickers veo que a ti la rigurosidad lógica te importa poco. Hablas de empatizar con el autor, que tiene que ver eso? Comienzas a argumentar las alusiones personales y crees que con eso esta contraargumetandome, se ve que no entiendes que es una falacia la verdad.
Hasta luego
Octubre 16, 2008 at 5:07 pm
la cosa Flex es q no creo q la prioridad en este asunto sean las falacias X o Z, lo cual no quiere decir q me importe poco, como mucho querrá decir q en este asunto doy más importancia a otras cosas, q creo q en la vida hay más cuestiones q encontrar falacias (si te fijas yo acabo de encontrar una, pero le doy el peso q creo necesario)
Y además mira tu por donde no veo muy lógico q tu le des tanta importancia a ello y no a otras cosas, al menos no como para explicitamente manifestarte
Octubre 22, 2008 at 3:55 pm
Flex:
Quizás soy intelectualmente demasiado torpe, pero sigo sin comprender EXACTAMENTE a qué te refieres con falacias. Qué entiendes por falacia y dónde, en qué texto, las encuentras. Porque hasta el momento sólo me has dicho qué no es, a tu criterio, una falacia, pero sin embargo sigo sin entender tu punto de vista y tu argumentación. En un principio te dije qué entendía yo por falacia, incluso hice una relfexión sobre otros términos quizás más adecuados para el caso, y tú simplemente me has dicho qué NO entendías por dicho término.
Luego me gustaría dejarte claro que no pretendo defender una postura pragmatista mediante mi defensa de este artículo (lo defiendo porque lo considero correcto), ni tampoco me costaría reconocer que existen falacias si es que existen, simplemente me resulta curioso que hasta el momento no hayas podido aclarar a qué te refieres. Aunque como he dicho, quizás soy muy torpe y necesito aclaraciones más concretas por tu parte.
Saludos,
L
Enero 28, 2009 at 1:13 am
Tengo que pedir disculpas por segunda vez, ya que he visto 2 mensajes de VegWolf que estaban en la cola de spam desde octubre, y los acabo de aprobar. Sigo sin saber si existe en wordpress una opción para que no haya ningún tipo de filtro de comentarios, de forma que cada vez que una persona participe en el debate el mensaje aparezca al instante sin que yo tenga que aprobarlo. Si alguien me puede ayudar con esto lo agradeceré.